「蝶舞～美好女性特刊」Vol. 15焦點人物 / 雅貞（下）
～2014年，全新美好的開始，蝶舞將在每個月份採訪一位舞者學習者，舞蹈生活、學舞經歷，以及因為學習舞蹈帶來的生命改變～
Vol. 15，2014 七月份，焦點人物 / 雅貞（下）
採訪者：之前提到你認為情感的詮釋是舞蹈裡面最難表現的部分，那麼你會想用什麼方式加強舞蹈情緒詮釋這個部分？
雅貞：我覺得在音樂熟悉度上去加強，我覺得是有幫助的，可是真的緊張會很嚴重影響我，光跳舞給老師看就會覺得有壓力了。
採訪者：是不是要常跳就會習慣就不會有壓力了？
雅貞：壓力還是會有！可是我不知道常跳會不會有很大的幫助，我覺得會有啦，如果我身體可以更好好控制的話，或許我在緊張的時候，失誤的頻率會比較低一點。
我只要想要跳好就會緊張！
採訪者：那想要跳好是因為妳都覺得自己跳不好嗎？
雅貞：對阿！現在也是一樣會覺得自己跳不好，就我腦中想像的畫面，可是我身體沒有辦法做到那個程度。
採訪者：那覺得跳不好這個點是？真的練習不夠跳不好呢，還是只是心態上的？
雅貞：我覺得沒有一個時刻是跳得好的，對我來講；我覺得是心態上的啦。
採訪者：比如說妳真的有很認真去練到一個程度，但是妳心態還是會覺得自己跳不好的？
雅貞：對！可是我會讓自己去接受說，是！我現在就只能做到這個樣子，未來我可能這段時間累積下去，我可能會不一樣，可是我現在就只能這樣子，沒關係，至少有進步了。
採訪者：因為有些人是她根本沒有練，所以她當然也就跳不好，跳不好她自己也覺得不好意思去跳，可是有些人是她練得很多了，但是因為台灣長期教育很多時候都讓學生充滿不足的想法，那有些人是練的很多，但是她就沒有以前那種不足的想法，而且她還會覺得說，足夠了，可以去面對了；所以妳是第二個狀況。
雅貞：恩，可是我也沒有覺得我跳得很完美很好。
採訪者：那沒有跳得很好是妳練的時間還不夠呢？還是有其他原因？
雅貞：基礎不夠，練的時間也不夠。某部分是這樣，而且那基礎也沒有辦法一下就補起來的阿，就是像一些很基本的需要用到腳力阿，或是轉圈或是找到我核心的東西，我覺得那東西沒有辦法在短時間內補起來。
採訪者：那妳會用什麼方式去補強呢？
雅貞：就只好去上很基礎的課程，像是芭蕾課去補阿。
採訪者：除了基礎課程，平日的時間呢？妳是會特別個別自己去練習的人嗎？
雅貞：會！然後即使沒有練習的時候，有時候走在路上的時候，會摸一下肚子，或照一下鏡子，去感覺自己身體在不同狀態下，裡面的肌肉是怎麼樣的變化。
採訪者：那因為這樣子對身體的覺察，妳覺得跟一般人或是同事，在生活上有什麼不一樣的地方嗎？
雅貞：觀察力！因為要做覺察一定先觀察，所以在身體上的觀察會比其他同事來的敏銳。
採訪者：那可以舉例嗎？
雅貞：像是她們不知道自己現在是不是駝背這件事情，她們根本不知道，然後我會跟她們說，其實妳似乎可以脊椎再更挺一點，然後她們就說我已經很挺了阿（但還是駝背變形）；然後在身體的控制力，她們也是很難去控制自己的身體。就比如說身體上半身左右動或前後動，她們看我做是很輕鬆，可是他們就會覺得，欸，到底要怎麼動，很難阿。
採訪者：所以因為學舞蹈對妳的生活有什麼改變嗎？跟別人有什麼不同嗎？舞蹈有影響妳的生活什麼層面嗎？
雅貞：我覺得是心靈層面比較多。我不覺得外在層面有什麼很明顯的變化，可是我覺得心靈層面是有變的。
採訪者：所以妳心靈層面變化比較多，外在有些人可能是身體變健康、肥胖變窈窕，這種的妳比較少？
雅貞：比較少，曲線是會變化。
採訪者：健康跟精神的層面也還好？妳本來就是比較Sporty的人。
雅貞：嗯！原本活動量就比一般同事來的多，也會覺得說我在某一個時期沒有運動的時候，確實是精神很不好阿，然後做什麼事情都懶懶的阿，然後現在是會覺得比較有衝勁，有衝勁也只是回到舞蹈上啦哈哈。
採訪者： 就舞蹈的時候很衝勁，然後上班…
雅貞：上班的時候就一條蟲哈哈哈，上班還是會認真上班啦。
採訪者： 只是說那種精神壓力是不一樣的。
雅貞：對！跳舞就是相對來講壓力比較小，跟人的生命不會有太大的關係。
採訪者： 那妳可以再深入說明一下舞蹈對妳精神層面的影響是什麼嗎？然後個別再分別舉個例。
雅貞：我現在把舞蹈定位在，做自己個人的功課，就是從練舞的過程，還有跟人家怎麼去合作的過程去看到自己是什麼樣一個人，然後有什麼地方是可以改進的，然後譬如說跟一群人在一起練舞的時候，我會比較沒耐性，然後對於某一些狀況，我覺得她有可能是可以做到的，可是她又沒有去做，我那時候心裡會比較不高興，平靜感會消失，可是那時候要給自己的功課是，我要怎麼去接受別人現在的狀態就是如此，然後去磨自己的脾氣；然後另外一個是回歸到自己的部分，就是我要怎麼樣去做一些我不喜歡做的事情，就是做了某一些事情一定會看到自己挫敗的一面，我要怎麼樣挑戰說不要去害怕看到自己的挫敗，就是看影片不斷去練習，然後不斷去做自己以前很害怕的東西。
採訪者：所以這兩點對妳來說是很大的突破。一個是對別人的耐性跟包容，另一個是對自己不足的接受
雅貞：很多時刻我會覺得花時間在跟自己抗拒讓我感覺比較累，所以就是如果我能接受自己的不足的話，那種不高興或是怨氣或是不耐煩，我覺得瞬間就會放下，然後我就能用比較平靜的態度去走我接下來可能可以做的一些挑戰。
採訪者：所以妳以前是一個比較壓抑的人，是這樣嗎？
雅貞：對啊！
採訪者： 是因為舞蹈這樣子的學習，所以妳變的比較不壓抑，比較開放性嗎？就是它的輔助是很大的？當然其它層面也會啦！妳會從別的事情去觀察，包括妳自己本身是心理諮商師的部分，但確實是因為舞蹈這樣子的人際關係、學習態度，讓妳做轉變？
雅貞：有一些明顯的目標出現。
採訪者： 那現在妳自己有感覺到自己比較不那麼壓抑，然後是開朗的？
雅貞：不一定要開朗，但是會願意去做一些挑戰，跟自己以前是不一樣的，確實有感受。
採訪者：別人有說，欸，雅貞妳真的變很多？
雅貞：沒有！我不知道，沒有人跟我講過這種話（哈哈）
採訪者： 但妳自己覺得內心的轉變是很大的。
雅貞：光可以看到自己的變化，我覺得就已經夠了啦，然後別人跟我講什麼倒還好，雖然聽到別人對我的觀察也是會開心，可是有時後那種東西很難去獲得的時候我就回歸到自己本身，給自己一些肯定或是一些接納。
採訪者： 那妳以前也常否定自己喔？
雅貞：到現在也是阿，反正現在就一直否定接受否定接受，在那邊做轉換的調整。
採訪者：常常否定自己的部分是各個層面都會？
雅貞：各個層面都會，不管做什麼都會阿，就變成一個慣性。
採訪者： 但舞蹈有讓妳學會肯定自己嗎？有更有自信嗎？
雅貞：有喔！有覺得更有自信。
採訪者： 那更有自信是哪個部分？因為外在嗎？還是因為妳內心轉化？哪裡的突破讓妳更有自信？
雅貞：我覺得是內在讓自己更有自信，外表也沒有變太多阿。
採訪者：以前會駝背嗎？
雅貞：也不太會駝背。
採訪者： 老態嗎？
雅貞：也沒有阿，跟現在差不多。
採訪者： 那內在因為妳更懂得接受自己之後，就不care。可是更有自信很難解釋。
雅貞：對阿，這是一種心理面的感受阿，可是更有自信之後在做某一些事情，那種快樂感會比較多阿。
採訪者：更有自信的人她做某件事情快樂感更多。
雅貞：就以前練習會覺得我不想讓別人看到，這樣好醜喔，然後現在比較有自信的時候，就會覺得還好。就挑我現在自己比較好接觸入門的肚皮舞跟奧迪西的部分。
採訪者：那個別是因為什麼原因呢？
雅貞：奧迪西我是喜歡它的文化，因為對於它未知的部分還很多，所以會想要持續慢慢的努力看看，然後肚皮舞因為也接觸了一段時間了，可是對它的認識還是很少啦，對它的文化脈絡阿，各個不同的國家對肚皮舞有什麼不一樣的詮釋，其實我那部份都還是很薄弱。
採訪者：那妳喜歡它們的點，純粹是因為想要了解它的文化脈絡，還是說，就單純動作的部分，分析說妳自己為什麼比較喜歡肚皮舞，為什麼喜歡奧迪西，這樣可以解釋的出來嗎？
雅貞：可是我覺得那種文化跟動作對我來講是很難區分的，就是他有一些手勢或者動作一定都會有它代表的一些意涵，所以如果我可以知道它背後的故事的時候，我會比較能貼近那個動作，就在做的時候感覺性是比較大的啦；肚皮舞我比較不知道它在滾肚子有什麼深刻的文化意涵，可是奧迪西的部分就會有，它有很多的手勢，可以說很多的故事。
採訪者：所以妳喜歡奧迪西的部分是它的文化很深、很有內涵，妳想要再繼續探索，另外就是它動作部分有很多故事性？
雅貞：就是它這個舞蹈是有深度的，動作也是很有挑戰性，需要很多時間才能練的起來，在搭配上因為印度是文明古國，它背後一定還有很多很多我不知道的一些風土民情，或是它的神話故事。
採訪者：那單純它的舞蹈對妳的身體感覺？比如說妳為什麼特別喜歡跳它呢？是在跳的那個當下妳有什麼感覺嗎？
雅貞：跳的當下喔，還是一樣回到跟自己的對話阿，因為奧迪西實在太累了！我實在是不喜歡做那～麼累的事情，可是又會覺得我如果再這樣逃掉不去做的話，我可能又不會進步了，所以這也是我為什麼後來奧迪西會持續的原因，不然前三個月我真的好想逃喔！想說為什麼我要學奧迪西，我心中所想的印度古典舞真是差太多了哈哈；我剛開始想學卡薩克，因為我喜歡它很多轉圈，然後還有裙子飛揚的感覺，可是奧迪西就好慢喔，然後基本功又很操，前三個月我真的想說，我會不會做不到了，然後撐不下去就不學了；對阿，像Chouka 2要夾腰的動作，那時候就覺得大概一輩子都做不來吧，就有這種感覺。
採訪者：那後來為什麼會繼續呢？
雅貞：後來也是覺得不行，如果我逃了，這輩子可能都不會長大，所以那時候也是要挑戰自己，覺得我要持續做這件事情，持續讓自己保持在那種痛苦的狀態之下。
採訪者：但是妳跳那種舞蹈是沒有愉悅感或是沒有神聖感或是什麼感覺的嗎？純粹是說，好，很累，但是我為了要挑戰磨難自己，要撐下去這樣子嗎？
雅貞：神聖感是要到後面在跳舞碼的部分，但如果在做一些基礎動作的時候，那時候痛苦感受會比較大，因為身體給自己的回饋就是，我現在肌肉好痠喔、我現在正喘不過氣來好累，可是到後面在跳舞碼的時候，是真的有一些動作或是有一些故事進來的時候，我會比較容易專注在那種情境裡面，因為就是確實在做一些跟大地連結的時候，那時候心裡是比較平靜的；所以前面就是挑戰自己的身體帶給自己的痛苦，然後後面才會真正進到舞蹈的部分。
採訪者：可是妳比較不是那麼情感式的，你比較是理性分析的學習嗎？
雅貞：會分析！
採訪者：就是比較不是那麼情感式的學習？
雅貞：也會阿，也是要有情感式的學習，但是不是在跳舞的時候就會有很多情緒上的表現。
採訪者：那肚皮舞的部分，妳喜歡跳它，喜歡它這個舞蹈的原因是什麼？除了是接觸最久的舞蹈之外，為什麼會一直接觸它一定是有原因？
雅貞：它本來就是一個比較女性在跳的東西，然後我身上女性的部分就是比較少一點，當初也是想說，小小部份啦，就看自己會不會有不一樣的面貌出現，不然我之前跳舞就是很大剌剌，然後這個就是也是不一樣的自己阿。
採訪者：所以妳選擇喜歡的舞蹈都是去挑戰或彌補自己不足的地方？
雅貞：對！現在是這樣子。
採訪者：因為像我的狀況是，我覺得我在跳那個的時候特別擅長，很擅長我就會覺得能掌握的很好，可是妳是相反是覺得，我缺乏女人的感覺，所以我想要多吸收這個部分，
雅貞：擅長是因為有很足夠的舞蹈訓練，所以妳在後面要接受舞種的時候，妳可能就會比較擅長某些東西，可是我自己的舞蹈基礎並沒有那麼穩固，所以對我來說每一個舞蹈好像都沒有特別擅長之處哈哈。
採訪者：所以妳的情況是有點相反的，是因為妳覺得好像不是那麼足，所以一直去進步進步，可是這樣會不會有一個狀況是，妳一直還是會覺得自己不足？
雅貞：那種狀況成就感一定會有！就是每次挫敗，調整之後就會得到相對的成就感，所以那就是一個循環累積的狀態。
採訪者：當然妳那個也是一個方式啦！只是我很好奇一下。所以妳跳肚皮舞是開心，是外放可以很自然的去展現的嗎？
雅貞：目前還沒辦法耶！目前還沒辦法外放。
採訪者：那妳有真的喜歡它嗎？就是對這兩個舞蹈妳是，阿～我真的很喜歡它，然後去跳這個舞碼？
雅貞：我覺得是喜歡的，所以我才會願意一直去嘗試挑戰，不然我早就放棄了，對阿，有些東西就是讓自己不喜歡的時候，為什麼要讓自己這麼痛苦，一直處於鞭策自己成長的狀態之下。
採訪者：所以應該是說，妳比較擅於分析，所以妳去講妳那個點，可是妳在情感上，是有喜歡只是表達的比較少？
雅貞：對阿，我很難跟人家講說，喔～我好喜歡這個舞蹈喔，但是要怎麼樣讓人家看到，我是怎麼喜歡它的，所以我覺得比較能讓人家看到我是怎麼喜歡它，就是我去做挑戰我去努力的那部分。
採訪者：所以目前就是奧迪西跟肚皮舞是妳現在會想要一直持續，而且是有熱情的舞蹈這樣？
雅貞：對！可以慢慢累積的。
採訪者：那妳在跳舞的過程最開心的事情是？或是跳舞讓妳覺得很開心很感動的地方在哪裡？
雅貞：排除掉自己做自己那部分，我覺得我喜歡團練的感覺，就是跟大家一起跳舞的感覺，可是跟大家一起跳舞就是要在大家都很有向心力，然後很努力做一件事情的時候，那種快樂感是最大的，不然有些人不練習，然後每次好像都只是一直重複做一樣的錯誤時候，那時候不會覺得很快樂。
採訪者：妳就會…？
雅貞：我會不耐煩。
採訪者：妳會不耐煩。可是這也是妳說要學習的課題嗎？
雅貞：唉，對阿。
採訪者：所以妳喜歡跟有心的人一起團練的那種感覺，那種向心力、凝聚力這樣子？
雅貞：對啊！而且也會跟那樣子的人去討論舞蹈，然後討論怎麼樣進步，那樣才是我覺得我自己會比較快樂的。
採訪者：那舞蹈還有帶給妳哪些快樂的事情？
雅貞：就看到自己身體可以做一些不一樣的動作的時候，是開心的哈哈！
採訪者：就像小朋友說，欸～我可以吃腳趾頭囉。
雅貞：對哈哈。就以前做不到的，現在做到了，就是開心的。
採訪者：就像妳前面說在寫論文的時候，它會讓妳轉換一個情境，或是轉換一個思維，因為不在那個當下，所以會讓妳在那個當下轉換角色，這樣是快樂的，妳也有這樣的想法跟感覺嗎？
雅貞：轉換角色喔，轉換我要做的事情是一件快樂的，因為我現在工作的型態有很多是要接觸到人性的黑暗，或是學生動不動就會說他想死阿，就一些很沉重的生命課題，可是舞蹈，跳一跳不會跟我說，欸，我想死阿，或是我想怎樣怎樣，所以回到這樣的情境，回到舞蹈的情境裡面，我覺得是相對快樂的。
採訪者：那妳學跳舞這樣子妳會把它帶到工作上面去嗎？
雅貞：我覺得是學跳舞的歷程或是學跳舞得到的快樂，會讓我更有Energy 去面對一些生活當中覺得很辛苦的東西，那也是我們最後會去跟學生講說，生命當中要找到一些你可以持續快樂可以持續做下去的事情，這樣子你在面對你其它生活當中比較苦難的時候，你才會有一個相對的平衡，所以我覺得舞蹈算是我現在相對平衡的東西。
採訪者：所以如果用一句話來形容舞蹈，就是說它現在在妳生命中的角色是平衡的東西。那妳以前也運動過嗎，那妳覺得運動跟跳舞的差異性跟帶給妳的不同感受是什麼？
雅貞：跳舞比較有變化，運動就一直重複在做一樣的事情，雖然舞蹈也是要重複做某些固定的東西，但是它的變化性比較多。符合我的個性，喜歡有變化性的挑戰。運動也不會讓我覺得美麗，不會讓我有各種面向出現，可是舞蹈就會！
採訪者：所以妳就選擇跳舞當成運動的一個項目？
雅貞：嗯！也不知道自己可以做到什麼樣的程度，但是就是想試試看，因為算以前有想說當舞者，我有跟我媽爭取。
採訪者：小時候那時候嗎？
雅貞：小時候對！我說，媽我想跳舞，她說，不行，我說，為什麼不行，她說因為我要幫妳縫衣服，不行。哈哈
採訪者：妳看媽媽因為要縫衣服斷送了一個舞者的生涯。
雅貞：是呀～。
採訪者：那妳怎麼沒有說我可以自己縫呢？
雅貞：我不知道阿，那時候很小阿，很小不知道。因為還有另外一個音樂選擇，她說，妳不行學跳舞，因為我要縫衣服，不然妳就是音樂跟舞蹈選一樣，自己去學，其實我如果真的想做的話，我也會選舞蹈。但因為當時投注在音樂的時間比較多，所以後來還是選擇了音樂。
採訪者：所以不能怪妳媽說了那句話呀？因為也沒有影響妳阿，是妳自己選擇的。
雅貞：對，那時候也算是自己一個小小的選擇，然後現在要回來練舞也是自己的選擇。
採訪者：長大了跟小孩子的想法就差很多了？
雅貞：然後也是看到鄰居許芳宜姊姊的一些努力阿，就會覺得人生似乎一定要在苦難當中做一些挑戰。因為她學舞經歷也不是很順利阿，她又不是那種天才型的人阿。
從她的書上的訪談我才知道，不然其實我也只知道說我鄰居姐姐在學舞，然後我媽也是看到她媽媽整天在縫舞衣，才說她不要讓我學跳舞，對她的認識就僅止於她是鄰居姐姐，然後最後她出國那段期間發生什麼事情其實我根本不知道。
採訪者：但是因為鄰居姐姐有跳舞，妳有因為看到然後很嚮往嗎？
雅貞：我沒有看過她跳舞，我只知道她在學舞，然後她姐姐在學鋼琴，就她們家都會有一些才藝。
採訪者：像之前訪談的另一位同學是因為鄰居好朋友學跳舞，所以她就很想跟著學。所以妳沒有因此而想要學？
雅貞：不會，我不會因為別人在做什麼然後我也想去，單純是因為我喜歡那樣東西，我想去試試看，所以有一些人會因為我朋友不在這裡或誰誰誰不在這裡然後她也會離開，我比較少會這樣子，覺得比較想要做自己的事情。
採訪者：所以你們是認識的？
雅貞：認識的，就是看到還是會叫她姊姊這樣子。
採訪者：現在還認識？
雅貞：認識啊！有一陣子回宜蘭去吃麵的時候有遇到她，然後我就有跟她打招呼。
採訪者：她還記得妳？
雅貞：如果走在那種人很多的街道上，我不確定她認不認得我，但是在那個當下，她也擔心我不認識她，對阿。
採訪者：但你們小時候是有往來，玩來玩去這樣嗎？
雅貞：好像是有的吧，因為我們年紀有一段差距，媽媽跟她媽媽都是在同一個市場裡做生意，就在隔壁而已，所以去她們店裡面玩，或是去她們家上面玩。
採訪者：真是很有趣的經驗。所以也是因為她這樣子努力不懈，妳現在學跳舞也有影響？
雅貞：有！才知道原來我身邊有那麼厲害的人，其實它背後要付出這麼大的辛苦努力練習，才有今天這樣子的結果，也會去檢視一下說，我現在到底做了多少，然後我對自己的要求，還有我付出的努力是不是有相對的平衡，不會那麼的好高騖遠。
採訪者：這很重要耶。那麼妳會想要建議人家來學跳舞嗎？
雅貞：我會希望很多人來學跳舞阿！我也會跟身邊的人講說我在做什麼事情阿，然後他們也會覺得，妳過的好像滿快樂的，可是有時候很難勉強別人去做一件事情，就只能先把自己生活當中比較美好的部分帶給別人，然後試圖引起他們的興趣，我比較不會說，欸，你快點來，可能就會從自身的美好體驗去跟人家分享，就像在賣衣服一樣，要對每一件衣服都熟悉，大概知道它的優點在哪裡，才能推給適合的人。因為我自己在這個過程很開心，身邊的朋友也會發現。
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